大陆对台湾要有“三心二意”

邱震海(主持)：在台湾蔡英文政府执政已过百日，但坦率地讲情况不妙，继不久以前大规模的军公教示威之后，一周多之前在台湾又爆发了声势浩大的旅游业者游行。台湾内部的情况已经如此，两岸关系就不用说了。谈到两岸关系，军事关系是两岸关系当中素来的一块短板，即便是在马英九执政时代，两岸的军事关系也是只听楼梯不响不见人下来。今天我给大家带来一个，很有意思的人物，就是马英九执政时代，台湾军事部门的首长杨念祖。请他以其特殊身份给我们讲讲，过去若干年两岸军事关系的走向，难点到底在那里？美台军售的状况，以及包括当时曾经有一度台湾方面非常热衷的CBM，就是“两岸军事互信机制”，是怎么忽然夭折的？

新闻背景：年出生于台湾的杨念祖毕业于辅仁大学社会学系，随后到英国伦敦政治经济学院以及牛津大学继续深造，学成回台的杨念祖一直活跃在学术界和政界，他先后曾在中山大学任教，也在外交部陆委会等部门任职。年，杨念祖被马英九任命为台湾军事副首长，并在随后的年接替因洪仲丘下台的高华柱，出任台湾最高军事首长一职。可就在六天后，因被揭发其所编著的书籍涉嫌抄袭，而主动辞去军事首长职位，刷新“行政院首长”最短任期记录。对于这位马政府首位文人军事首长的闪辞，台湾政坛众说纷纭，有评论认为绿营处心积累拉杨念祖下台，犯了策略性的错误，因为被视为亲美派的杨念祖，在其后的战略上很可能是极佳的合作对象。

邱震海：念祖兄，我不知道怎么称呼你，我们老朋友了，如果用英文的话，还是要叫你MinisterYang。

杨念祖(台湾前军事首长)：还好。

邱震海：您是台湾的前“国防部长”，但大陆是叫军事首长。您从一个局内人的角度，怎么看现在民进党上台之后两岸关系，您觉得整体乐观吗？

杨念祖：我觉得整体不悲观。

邱震海：不悲观。

杨念祖：因为两岸关系他有一个演进的过程，都有奠定的基础，我觉得这些基础都很珍惜，都很珍贵。

邱震海：但是北京现在对蔡英文很不满意，设定了很多的目标，九二共识等等。

杨念祖：问题就是说你对人的态度跟你的努力是有区别的，台湾人民其实很务实的，你不能以人对事，你应该以事对人。当然政府的政策是有一些影响力，但是你想想看，陆陆续续各个县市为了自己的利益，为了自己的生存，都要去对大陆能够去做一些调整的一些关系，表示说人民的期待还是有的嘛，大陆为什么忽略这个机制呢，这个我觉得没有必要嘛。

邱震海：但现在大陆对蔡英文不放心，她“九二共识”四个字没有说，大陆就是担心蔡英文会不会像以前陈水扁那样。

杨念祖：问题就在这个地方，大陆说我们对台湾很有自信，因为我们现在力量不一样，两岸之间关系不同。你下了这个红线，跟下了这个决定，对于这样的做法显现的就是你没有自信嘛。对台湾来讲，台湾老百姓觉得大陆为什么老是要找我们麻烦，我们又没怎么样，我们就是将本求利的做事情，很多人这样反应维持现状，可是你为什么要咄咄逼人呢，就是我觉得就是说，大家应该找一个地方好好的去看问题的地方，如果大陆要觉得说，争取台湾的民心陆岛、陆户、陆心你好好想一想，你今天的策略跟你的目标是反其道而行，还是说打乱你的目标，这个要检讨一下。

邱震海：所以有一些是可能是外界对她的一些猜疑。。

杨念祖：我常常讲说，大陆对台湾要有三心二意，第一个要诚心，第二耐心，第三要恒心，二一个就是真意、善意。过去不是如此吗，才有那么好的两岸关系吗，才有互信嘛，今天断掉了，台湾觉得就是大小眼，前面政府你就给他善意诚心耐心，我你就没有诚心耐心没有善意。

台灣為何單方面叫停“兩岸軍事互信機制”

邱震海：你是前军事首长，当年在你的任内台湾整个防务都发展得不错，那个时候令你感到最困难的是什么？到底是美台之间的军事合作还是两岸之间的军事。当时CBM，就军事互信机制还没有建立，但是两岸基本上也是休兵了，外交休兵，大家互不为敌，但是还是一种敌对关系，最后军事互信也没建立起来，美台呢？当时有问题吗你觉得。

杨念祖：都没有问题，我觉得在我的任上来讲，我们对自我防御是很有信心的，各项的专业对我们的防御我觉得大家都做得很，非常的彻底。但我觉得两边的对于国防的改革都碰到一个问题，第一个就是，制度怎么样能抓住好的人留在军中。第二个就是，国防是很花钱的，你要改革以后怎么样让这些在改革当中离开军队的人，他还能够有安心的归属，军人转业的问题。这其实我觉得是一直是很重要的问题。

邱震海：在你的任内当时你上任以后，你知道这个在年之前，两岸的军事关系是很敌对的，你上任以后应该说大环境的改变，两岸军事相当程度上是舒缓了。当时在美台军售方面，你们虽然还是在采购，但是也没有大批采购了，但现在情况不一样。

杨念祖：你讲就讲错了。马政府比扁政府还采购多了，两百一十亿美金，比之前多很多。而且在年卡特那时候是国防部副部长，跟我们在国防部两个人在他办公室见面，马上照片就登在国防部网站，全世界所有人都看到了。你说我们会比以前要缓和吗也不会，你说大陆怎么看，大陆心里面当然是很怄的，怎么美国人这样搞法，但是这就表示，我们很忠实地去做我们的自我防卫工作，没有去挑衅嘛，所以你的解读就不一样嘛，是不是，大陆也没有说你照片登出来还要觉得说，中美关系就倒退了也没有。

邱震海：对，我的意思就是这个，虽然你们那时候采购，但大陆的反应还可以。

杨念祖：对呀。

邱震海：是吧，不会过度，这就是背后大家有一种信任在那里。

杨念祖：不是，问题是透明嘛，就是我们在这个采购的过程中是透明的，所以大陆有学者说如果透明的话，就没有什么问题，没有意外，如果透明零意外表示有互信嘛，我觉得这个原则是大家要去思考的。

邱震海：但是有一个事情我一直不理解，年的时候，CBM，就是两岸军事互信机制，好像首先是台湾提出来的，当时大陆方面还有一点迟疑，觉得这个怎么，然后美方的葛莱仪都在两边走得蛮热络的。等到后来过了两三年，大概在到年，大陆对这个事开始积极了，台湾却开始迟疑了，这到底怎么回事？

杨念祖：你要从台湾第一期的QDR（QuadrennialDefenseReview每四年的国防白皮书）还提到军事互信，QDR在年6月还是7月出版的吧，我是在年8月上任后，我第一件事情就是说CBM不可行。

邱震海：原来是你喊停的，现在搞清楚了，为什么呢？

杨念祖：我也不跟你讲那么多，我的建议就是停掉。

邱震海：但你的好朋友葛莱仪当时很积极，两边传话。

杨念祖：后来证明我对了。

邱震海：什么考虑呢？

杨念祖：两边没有充分的政治互信，怎么会有军事互信，后来不是改口掉了嘛，先要有政治互信才有军事互信嘛。

邱震海：但当时他们想的是，就你们那边一些推理家想的是。

杨念祖：因为那个时候也没有ECFA，也没任何东西嘛，刚刚才上任，你有什么基础一下子要跑到军事互信去，所以总有一个验证的一些基础才行，不要跑那么快嘛，这个放到后面再说。

邱震海：当然放到后面，等到马政府下去也没用。

杨念祖：你要看形势变化嘛。

邱震海：你现在反过头来，你觉得当时这个决定是。

杨念祖：当然是对的。

邱震海：但是大家比如说包括台湾内部也是，大陆也是在去希望比如在有些东海南海问题上，大家有一些默契。

杨念祖：我是觉得这个问题，不是那么容易，第一个你互信基础没有很牢固的话，谈这个问题是白谈。

馬英九的“三不”戰略為何沒有成功？

邱震海：现在看起来，马政府已经结束了对吧，这八年时间，有得有失。据你在内部运作的经验来看，马政府上任的一开始他的设想是什么样，他一开始想去到多远。

杨念祖：马政府的不统、不独、不武这个战略的架构是很好的，所以才有那么快的回应嘛，包括小布什跟胡锦涛的电话说明了基本的战略架构是可以接受的嘛，才有这个两岸的一个互动的关系嘛。所以我觉得是很务实的，大家要努力才能建立一个互信的基础嘛。所以过去八年来，就是在这个基础上大家逐步地去建立这个互信的一个阶层，包括制度化的协商，高层的互动等，这都是一步一步来的。

邱震海：现在两岸关系又放在这么一个中美的一个博弈里面来看，可能是一个变量，这是我的一个个人浅见，可是这个变量现在你我都还很难去界定，美国一定会怎么样，但是中美这个战略博弈的变量，每个世纪必有一场大国的竞争。

杨念祖：我觉得当然我们今天不一样了，你看大陆跟美国在过去一两年当中，做任何的表述或决策里面，有把台湾考虑在内吗？有没有？

邱震海：没有。

杨念祖：那好了，那好了。

邱震海：但是这不等于说，在关键的时刻双方不需要这个因素，尤其是美国，用大陆最直白的话来说，台湾一直是美国的一艘永不沉没的航空母舰。

杨念祖：不会的。你再回去看看基辛格写的回忆录，他当初要跟大陆去化解双方的关系。

邱震海：72年的时候。

杨念祖：当然建交以后是另外一回事。但问题是大陆今天跟三十年前，美国今天跟三十年前又不一样，问题不是说台湾问题重不重要，问题是格局不一样，当然我们不能以过去的一些思维的框架来谈今天的问题。我不觉得，台湾问题就不重要，问题是你台湾努不努力，让大家觉得你重要，你就不重要了。相对来讲嘛，对不对，以前你讲说台湾是一个成功的例子，二十年前三十年前，可是在今天竞争的环境，为什么我们今天要提出台湾要加入TPP，要怎么样跟国际接轨，你也知道你的现实性在什么地方。

邱震海：我如果没理解错的话，你的意思就是说，未来不管中美的战略博弈怎么样，增强或者激化台湾要增加自身在中美博弈当中的筹码。

杨念祖：你要努力，你要争取你在国际上的一些筹码，你才有讨价还价的余地。因为时局不同了嘛，冷战时代跟现在不一样。

台灣在中美博弈下扮演什麼角色？

邱震海：年的时候，台湾在中美之间，用您刚才的话来说增加自己的筹码，自己努力，可能是一个会是什么样式。

杨念祖：台湾也许是一个很重要的一个杠杆，就是连接两个，现在当然要谈的就是说一个旧的一个强权跟新兴强权之间会有一些很多的碰撞，但我们一直没有思考台湾在这个两个强权里面是关键的因素，有没有能力去磨合去，我们一直没有考虑这个问题，但也许现在应该可以考虑这个问题。包括你的能力，包括你的展现，包括你的意愿，包括你的想法，其实我们有这个机会可以扮演化解大家这种矛盾的一些现象。过去香港一国两制，香港有机会可以扮演，但是香港现在，很遗憾，没能扮演这个角色，往后大概也不可能，但台湾就不一样，或许我们可以思考，但是首先要我们大家要有一个共识才行。

邱震海：你说这很有意思，如果说台湾一方面是华人，对不对，这个跟大陆相近，也同种同族文化相同，思维方式也相同，语言更不用说了，一方面又是美国的朋友，也是深受美国信任，那样说大陆肯定就不干，你这等于搞 了对于他来说是。

杨念祖：不是，话不能讲，因为战略会变嘛。

邱震海：是是是，我明白。

杨念祖：我强调的是要沟通嘛，我们站在一个比较充分沟通的一个据点，也会化解状况的误解跟误判，增进相互的了解不是很好嘛，对不对。

邱震海：也许到了很多时候，新的时代来了很多东西都水到渠成。

杨念祖：没有错。

邱震海：就是开放的心态。

杨念祖：对对。

邱震海：好谢谢念祖兄。

刚才各位看到的是不久以前我们对马英九时代台湾军事部门首长杨念祖的一个独家专访，刚才节目开头的时候，我说两岸的军事关系是两岸关系当中的一个短板，大家想想即便在马英九执政时期，当国共两党两岸关系相对比较不错的时候，两岸的军事关系尚且如此困难，现在时空环境变了，是台湾民进党蔡英文时代了，我们只要看看这几个星期台湾内部军公教的游行是如此的如火如荼。包括上一周在台湾旅游业者的示威游行，又是如何的反弹，我们就可以知道，今天的两岸关系跟过去八年已经完全不可同日而语了。我们对马英九时代台湾军事部门首长杨念祖的一个专访，某种程度上说是记录历史，但与此同时我们也在试图挖掘一些两岸关系，不管是国民党还是民进党执政一些内在的深刻逻辑，希望我们今天晚上的节目对您未来的思考有所帮助，非常感谢各位的