游锡堃对《超讯》表示，民进党的执政优势在于民主、本土、产业三个方面，首要任务不是两岸关系而是拼经济，走升级、南向、TPP的路，经济如好起来，什么都解决；另外是处理党产，让国民党倒下来。他目前正研究「一中各表」，认为北京如允「各表」，有真正的「一中各表」，他可以接受。

游锡堃接受《超讯》记者专访

文

纪硕鸣

台湾宜兰县台北同乡会所，一个宽敞却简朴的场所，民进党前主席、前行政院长游锡堃在这接受了《超讯》的访问。游钖堃是宜兰人，这里自然就是他台北的「家」。正在做访问前的准备，游锡堃一身便装走了进来，没有随从，也没有通报，他就走到你的身边伸出手来。即使面对镜头也不需要刻意装扮，牛仔裤、波鞋就是他的朴素品牌了。虽然做过台湾的高官，却不需以言行举止来装饰曾经的高官身份。采访过程中，处处给人的印象，即使历任台湾省议员、宜兰县县长、行政院副院长、行政院院长及民进党主席等职，游钖堃还是宜兰县冬山乡太和村人，一位接地气的台湾政治人物。因为踏实苦干，游锡堃被冠以「水牛伯」的绰号。他上任时是台湾最年轻的行政院副院长、行政院长；台湾第一位曾任民选县长的行政院长；年总统民选以后李登辉政府、陈水扁政府、马英九政府迄今任期最长的阁揆。行政院长任内推动「挑战国发计划」，促进台湾「工业经济」转型为「知识经济」；完成「金融改革」使台湾「金融逾放比」符合国际标准；贯通雪山隧道、完成员山子分洪道等重大建设。被誉为年后最有治绩的行政院长，当时施政满意度更高达六成四。面对这样的评述，他没有对自己的过去多作笔墨，接受《超讯》的专访，讲的都是台湾的现状和未来期待。年担任民进党主席时，推动通过「正常国家决议文」。年以21年未参加选战之宜兰人，到新北市挑战当时被视为中国国民党救世主的现任市长朱立伦，最后出乎众人意料地仅以2万票的差距没能胜选。未来还会不会继续出征？游钖堃回答说要看民众的需要。把自己交给乡亲，交给民众，这大概只能是民主社会官员的唯一选择。有人说，游锡堃是台湾政治人物四大天王中最早支持蔡英文的，虽然这无法得到他的证实，但游锡堃历来是党内政治人物上位的重要支持者。年开始，他任台湾省议员林义雄竞选总部总干事；年-年总统大选任陈水扁、吕秀莲竞选总部主任委员；年－年总统大选任谢长廷、苏贞昌竞选总部总指挥；年－年总统大选任蔡英文、苏嘉全竞选总部财务委员会主任委员；今年台湾总统大选任蔡英文、陈建仁新北市竞选总部主任委员。访问期间，游锡堃没有刻意强调 ，但他不会称对岸是大陆，而是用民进党惯常直称中国。《超讯》提出询问，台湾政党轮替，民进党重返执政舞台，虽然是再一次执政，但民进党执政还显生疏，究竟民进党的执政优势表现在哪里？游锡堃表示，民进党的执政优势表现在民主、本土、产业三个方面。问游锡堃最近在研究什么？他回答说，在研究真正的「一中各表」。如果北京坚持「一中」，也允许「各表」，那台湾如何要真正的「各表」。游锡堃曾经在香港九七回归那一刻到访香港，看到张灯结彩的回归喜气，但可惜的是，他说，「现在已经没有了这样的喜庆气氛了」。以下是访问的主要内容。超讯：你既当过民进党党主席，又做过行政院长，在行政和党的统领都有经验，台湾政党交替，民进党又一次走上执政舞台，请问，民进党在执政的过程当中有什么优势？游：以台湾的优势来讲，简单说，一个是民主、一个是本土、再一个就是产业。民进党执政有什么优势，我觉得就是民主、本土、跟产业。民主是普世价值嘛，有民主就有自由，就有人权，民主可以带来和平。超讯：国民党也可以享有这个民主优势呀？游：相对于中国，台湾是以民主为核心价值，或者说民进党相对国民党是以民主为核心价值。但是国民党，或者说中共，他们强调民族，是以民族为核心价值。他们觉得民族高过民主。中国国民党现在在台湾，马英九的「九二共识」、「一中原则」，都不是把民主主义当作核心价值，而是把民族主义当作核心价值。超讯：是一种族群观？游：对，一种民族观。因为它这样，那就亲中了，那这样民进党就有优势，民进党的优势就是说，我们是真心诚意的，我们要的是民主政治，是要人民当家作主，民主是最高价值，这个是民进党的优势。超讯：你强调了本土，本土的优势如何理解？游：从民主出发，民进党就以本土、以台湾为主体，不管是台湾优先，台湾主体性，它基本上都是以台湾为主体。那中国国民党、中国共产党，他们是以中国为主体。现在年轻人，因为有很多天然独，就是说现在十七、十八岁他们一直在长大，这些人长大都是 的，所以叫作所谓的「天然独」，都是独派的。现在六七十岁、七八十岁中大多是外省的，十个有六个都是统一的，但慢慢在过世，可以说，统一的在死亡。增加的选票里面，统一的不到两成。所以本土变成民进党的优势。超讯：如何理解产业优势？游：民进党的核心价值已然是民主，也是本土的，他会重视本土产业，会重视台湾本土产业，以台湾主体为基础的产业。马英九，他依赖中国，他太鼓励大家依赖中国，强调和中国在一起就有和平红利啊，要融为一体啊，融为一体了不起台湾就变成另外一个上海，甚至还不如上海，只是一个浙江、福建、或者广州而已。不但让台湾的民主政治没有办法落实，而且台湾主体性也没有了，产业完全依靠中国。但是民进党在这方面会重视，比如说现在蔡英文所提出来的「智慧机械创新产业」、「国防产业」，或者「长照计划」，这三个，我认为都是民进党的优势。蔡英文在产业创新上提出振兴国防超讯：这次大选中，应该也看出，老百姓用选票把民进党再一次推上了执政舞台，高票其实也是民进党的一个优势，得到民众的支持，未来的政策推行可能有它的基础。你强调了一个主体性，就是说，不管台湾是一种什么状态，它本身应该有的价值观也好、产业的独特性也好，这个可能要比一个模糊的，大融合的，更有个性，在这次选举当中是不是也反映出这样的一个特点？游：民进党这些理念，不管民主自由，或者本土，台湾主体性。或者说比较重视本土的产业，比较自主性的产业，民进党已经讲很久了，但是在台湾，民进党碰到全世界最有钱的中国国民党，它背后又是全世界最大党的中国共产党，所以民进党很辛苦。民进党最终从选举过来，大家可以看出来，接下来就是转型正义啊，慢慢去推动，我想民进党的基本理念应该被民众所接受。它的基本理念就是刚才所讲，民主啊，主体性，还包括转型正义啊，都被民众所接受，我想未来就应该提升经济，让民进党所重视的，比较有主体性的产业能够蓬勃发展，这样台湾未来应该会有更好的前途。香港回归，我特别去了香港。那个时候差不多是普天同庆，虽然是有一些不同声音，但是那种（民主）声音很微弱。超讯：你有去香港，那是几月份？游：刚好回归政权移转的时候，我看到到处张灯结彩，特地去感受一下。我都没有去拜访官方，就纯粹民间。那时，我还当县长。我可以看得出来它在对民主政治的追求，没有像台湾这样，台湾是被压迫得很厉害。你看年，雷震组中国民主党被关了；年美丽岛事件，军法大审，判刑都是判10年以上；年林义雄的林宅血案；年陈文成命案，它就不断地制造很多事情，不是关很久，就是家里的人丧失生命。台湾终于在年突破党禁，民进党成立。到国民党才慢慢解除戒严，它是一路拼过来的。超讯：香港和台湾比有哪些差别？游：香港虽然有民主的声音，但毕竟是少数，所以陷入很多困难，现在开始觉醒。记得那时候，邓小平曾经这样说：「一国两制，50年不变」，后来10年就变了，最终审判权就到北京了。最终审判权很重要，还有言论自由，第二十三条的修改。本来10年就要特首普选了，现在都，快了。承诺一个劲地跳、跳、跳。我们看香港，就是一面镜子，当然香港给台湾都是启发，被人认为，它的「一国两制」根本就是骗人的，所以对台湾有帮助。但是台湾的民主化，我想对香港应该是有一些启发性的，很多的想法互相思考。超讯：香港的条件和台湾的条件不一样，因为台湾现在基本上是一个自由的主体，没有条条框框，主要是靠台湾自己民主发展。香港回归还是牵涉到很多的条条框框。游：完全被中国势力控制了。台湾还好，虽然中国影响到处都是，但是基本上还是在选自己的总统，自己的国会，但是香港到目前为止还没有。如果直选特首的话应该就不一样了。超讯：一个很重要的观点说，民进党的胜出是选民老百姓在很大程度上接受了民进党的民主、本土主体意识。还有一种说法是，国民党的无能，造成了民进党的崛起，这是非常重要的两个不同观点，怎么看待民进党的理念是被老百姓所接受的？游：一般都是觉得说，马英九无能。马英九无能是全世界国际认证了，包括英国的经济学人也形容他是「笨拙」、「笨蛋」形容马英九。他的无能已经是国际认证了，不过还好他无能，但是如果他有能的话，那台湾早就进入中国的牢笼里面了。因为他是要把台湾回归中国的，那为什么他8年，反而 的声音越来越多，因为过去阿扁，或者李登辉，那个时候中国不管是江泽民或者是胡锦涛，他们的政府都说，台湾会有 的声音越来越大，是因为有李登辉和陈水扁的促独，所以他们一直都是在反独促统，把这个责任都怪罪到李登辉和陈水扁。好，马英九，就这8年，结果 都是，你可以看构架的民调， 增加的最多的，或者说台湾认同增加最多的都是在马英九任内，虽然说他的核心价值是中国的，他是「一中原则」，他是两区，台湾地区和大陆地区是两区，这个都是他讲过的话，他当然希望去拿诺贝尔和平奖。但是他的能力没有办法做到。还有一种解释说，他的无能让台湾不好，但是我认为他的无能反而增强了台湾的主体性。我是认为，最主要的是他的核心价值有问题，他那种核心价值在台湾让他的党走向狭路，走向边缘化。台湾年轻人存在「天然独」现象超讯：为什么民进党的理念现在可以在台湾民众当中被接受？游：民主是民进党的优势，事实上就是国民党的劣势。民进党的核心价值是与台湾万人的利益契合。台湾人一下子还不知道，所以没有办法马上接受，但是民进党今年刚好组党30年，是30周年啊，一路一路走过来，别的不看，就看现在的年轻人，不管是太阳花学运，还是PTT网站，里面全部都是 ，它是天然独，这个已经不可避免了，没有办法避免了。超讯：这个跟民进党所强调的主体意识，是不是变成一个天然的吻合？游：民进党年组党开始，就讲台湾主体的思想，到年时把 列入了党纲。后来到年，通过了《台湾前途决议文》，让陈水扁解释台湾跟中华民国关系，里面最重要的一个就是说，台湾是一个主权独立的国家，国号叫中华民国，就这样让整个论述更加顺畅。年，我当党主席的时候，通过了《正常国家决议文》，虽然台湾现在是主权独立国家，但不是正常国家，那我们有很多的「不正常」。国际关系不正常、政党竞争不正常、社会公义不正常，很多东西都不正常，我们慢慢推动国家化，让它正常。民进党三十年来的理念蛮一致的，包括 党纲现在还在，并没有撤掉，虽然党内还是有一些声音，要拿掉 党纲，甚至现在有说要通过《维持现状建议文》。后来授权中执会处理，我认为应该是通不过。可以这样讲，民进党过去一直提出自决概念，大家说是普世的价值，从自决到 一路走过来，基本上这样的理念成为台湾年轻人的社会主流了，这个就是民进党的优势。超讯：蔡英文就职典礼，包括平时讲话，都极力希望维护两岸原来存在的一个和平状态，但就像你刚才说的，受制于党纲，本身的理念和价值观，她没有办法达到北京的要求吗？游：如果达到北京的要求，和国民党就没有区别了。那选国民党最好，不要选民进党。超讯：不管怎么说，两岸关系总归是一个挑战，这个关系处理好或者不好，结果会是怎么样？游：美国中国都可以影响台湾，但是它内部延绵的价值观，会随着潮流一直走，这不是谁，比如说小英，或者说中国政府就可以来改变他们的价值观，很困难。香港的价值观也不是中共可以改变的，人的思想是没有办法强制改变的，你可以强制一时，不可以强制一世。小英的「维持现状」，她是要跟中国、美国兑现承诺，这跟陈水扁的「四不一没有」一样。小英她维持现状，就是承诺，对中国跟美国。就是一直说维持现状，我不会去做什么，制造什么。简单讲，她不会跟中国挑衅，但是中国太过无礼的要求，她也不会做，我就维持现状。我觉得小英是蛮有智慧的，她不挑衅啊！那中国跟美国都不可能百分之百让你们都满意啊，那至少美国满意啊，美国至少已经接受了，我是觉得到目前为止她这样的战略啊，处理得相当好。超讯：那对民进党来说，它现在首要的任务不是两岸关系？游：主要是拼经济，经济如果好起来，什么都解决了。超讯：这句话我觉得很重要，作为曾经是一个行政院主管，有行政管理经验，你觉得现在台湾的经济政策和经济方向，是不是可圈可点的？游：上任到现在两个多月了，虽然有一些措施，外界也还是有不同看法，比如说劳工假期，对于南海问题的处理，都有一些不同的看法，不过在民主政策上，这个是也很正常的啦，到最后还是要看大方向，大原则。经济当然拼起来不是那么快，我看经济起来至少要三年，就是从现在开始，要三年以后才说做得好不好。这个当然会影响到她要连任，经济部分不是短期就能够评判的。让国民党倒，倒就是转型正义，它的党产是怎么处理的，这就是转型正义，后面当然还有很多工作要做，但至少法例已经通过了。我认为转型正义方面有一些成果出来，包括小英亲自对原住民来道歉，这个是过去所没有的，以前国民党来统治台湾，那个时候叫山地同胞，不叫原住民，包括原住民这个名称也是民进党提出来的。超讯：两岸关系不正常，或者说影响到和平环境，会为台湾的经济带来影响，你会对这个有所担忧吗？比如说，现在两岸之间的贸易往来，大概每年有1４00多亿美元的金额，台湾这边也有超过亿的顺差，观光客也在减少，这会对台湾的经济产生多大的影响，有评估吗？游：一定会有影响，那这个就是看习近平的智慧了，为什么台湾独立的声音越来越强，他继续再采取制裁的话，台湾是离他越来越远了，他等于是替 工作了。你看过去，如果一限制台湾的国际空间，就会逼台湾往 方向走，现在如果再加上经济制裁，只是让台湾的主体越来越强，好，你制裁我，那我就靠自己的努力啊，只是让台湾提早剪断脐带。两岸每年贸易额巨大超讯：北京施压也很正常，要他马上有一个很民主、很开放的心态来对待台湾，也不现实，不可能。面对这样的一个情况，台湾的经济，强调本土产业，能依靠自己的力量走出来吗？游：中国如果说在经济上有所制裁的话，对台湾一定会有伤害，我想对中国也有伤害啊，就两边都不好了。但是台湾会想办法，因为台湾有台湾的优势，譬如半导体的优势啊，高科技我们也有优势，你如果把台湾逼得太紧，那台湾就更容易转型升级啊，本来是因为有中国那么大的市场，大家把工厂移到中国，就是放弃了转型，大家都到中国市场，去赚了钱，所以有关你转型升级就慢了，如果中国再逼的话，那台湾在转型升级上应该会加快脚步，你要把台湾这个国家让它经济崩溃，对你中国也不好啦，也会伤害到你中国。超讯：新南向政策是这么逼出来的吗？游：对啊，事实上，台商在泰国就有15万人。超讯：你觉得对台商来说，对台湾来说，哪几个市场可能会更有益一些？游：我个人还是觉得，要自立自强。几年前我就提出升级、南向、TPP，一定要南向，就是说，到中国，你会被掐住啊，我把鸡蛋放在一个篮子里面，关系不好你就会掐住我的脖子啊。一个就是政府一定要重视台湾的产业升级，一个就是市场要一定分散，第三点就是要加速TPP啦，一定要想办法加入TPP。因为台湾在中国到处受阻挠嘛，我们要FTA也困难，要参加东协也困难，大家都不敢啊，那现在TPP有台湾的空间，那就参加TPP。蔡英文提出新南向政策超讯：虽然你在上一届的新北市长选举只差2万多票落选，但是你的民望很高，大家希望你出山的呼声也很大，你对你自己未来对台湾的贡献，对自己的政治选择有没有一些新的考量？游：我现在是抱着比较随缘的啦，因为新北市是比较艰困的选区，没有什么人要去，没有人要去我就去了，现在看起来就是，民进党的形势比以前好嘛，那国民党是比较弱一点，所以现在也有很多人有兴趣，那既然很多人有兴趣，也就不一定要我了，所以我到现在也并没有决定，就是基本上是随缘，就是有好的人才去当选，那就让他去选吧。超讯：那你现在关心的是什么，主要是做一些哪方面的事情？游：我关心，第一点就是推动国家正常化，我希望台湾有一天，有更多的国际空间，要真正的「一中各表」。在奥运里面，有PRC的国旗就有ROC的国旗，在联合国，有PRC的座位，就有ROC的座位，这才是真正的「一中各表」。所以习近平只敢讲一中，不敢讲各表，真正的一中各表应该是这样的。如果有真正的「一中各表」，我也可以接受。所以现在我就在做「推动正常国家」，希望有一天台湾真的能够在联合国有一个席次。第二点是地球的气候变换非常严重，现在温度很高，我希望能够友善地球，我推动了有机农业。有机农业的立法现在林泉部长已经答应九月会送到立法院，苏嘉全院长也答应我。通过以后，台湾的整个系统内的法律，希望台湾能够全部都是有机的农坊，因为有机的农坊能够让大地富裕起来，因为有机农业不再用肥料，不再用化学原料，所以土壤可以活化。游锡堃在台湾推动有机农业超讯：你97年的时候去过香港，后来就一直没去过，那差不多19年了都没去过，其实变化很大，这个变化我不是说高楼大厦的变化，这个变化是软件，就是包括民众对民主的诉求，跟你去的时候可能完全也不一样了，你觉得以台湾的经验，你对香港的民主发展有些忠告吗，或者说有些告诫吗？

游：民主、自由、人权是普世价值，需要努力去争取的，它不会从天下掉下来。（资料整理/秦宽）■









































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